mardi 8 mai 2012

Éthique et toc !

Quelques appels du pied ces derniers jours de couples ou de femmes qui viennent avec des propositions précises. Peut-être est-ce ce temps d’”érection” présidentielle qui entraîne les esprits à présenter un programme plutôt qu'une âme, mais il est étonnant de constater que les libertins contemporains s'enferment de plus en plus dans une forme d'objectivation de leur désir en les investissant d'un potentiel d’autonomie subjective qui leur font croire à la vérité de leur désir.
Mais le désir est en réalité sans vérité et ne reflète aucunement la profondeur du sujet mais ce qu'il en rejette. C'est une instance qui se multiplie proportionnellement aux frustrations du sujet. Que le sujet se raconte de belles histoires sur son désir ne montre en réalité que sa fuite face à l'objet de satisfaction.
La découverte récente du site http://www.sugardaddy.fr/ est ainsi dans l’air du temps. On ne rencontre plus, on échange. Un peu comme dans toute relation contractuelle, on troque, à défaut d’argent, ses désirs en espérant ainsi combler le trou béant des fantasmes.
Qu’est-ce qu’un fantasme d’ailleurs. Il revient de préciser un peu que le fantasme n’est pas une fantaisie. Un fantasme s’articule sur l’interdit. Il est comme le creux qui existe par le trou qu’il laisse dans le sujet. Que les sites de rencontre accordent autant de place aux images et si peu aux textes, à la parole des sujet (www.netchangisme ne permet que 1000 caractères pour se présenter mais autorise la publication de milliers de photos) en dit long sur l’indigence imaginaire de nos contemporains. Ils viennent ainsi tous à tour de bras si j’ose dire présenter des morceaux de chair comme des élans de désir qui ne sont rien de moins que des morceaux de phallus pénétrable en l’autre, laissant très souvent le seul morceau du corps qui peut faire écran à la fascination pour retrouver le vrai sujet : soit le visage et surtout le regard.
Partant de là, il est donc évident que les rencontres sont des rencontres de dupe où le plaisir réel se dérobe très souvent, laissant un goût d’inachevé chez ces néo-libertins et mutant au final leur désir en addiction.
Et l’addiction n’est pas l’essence du plaisir, mais sa tentative frustre de retrouver un plaisir perdu, ancien, premier, primitif même !
C’est une des raisons pour lesquelles les rencontres sont souvent ratés. Mauvais “baiseurs”, tout occupé à satisfaire leur narcissisme dans un programme bien construit, ils ratent l’autre (et eux-mêmes) au point de devenir parfois caricature. Homme à la verge flaccide, femme poupée sans âme, jeux enfantins de touche pipi, supplices de candale sans saveur, les néo-libertins sont comme des fantômes où ne reste plus que le seul plaisir du spectacle pour se raconter une autre vie plus sulfureuse.
Mais il n’en va pas souvent autrement dans le couple dit traditionnel, où le compromis et les fantasmes vont aussi bon train et où le plaisir n’est ni plus ni moins mécanique et la jouissance un pis aller pour une médaille plus honorifique que héroique. Il n’y a pas besoin d’un tiers réel pour être libertaire à la sauce contemporaine. A deux, à trois ou  plus, rien ne change en réalité tant que l’on navigue dans les eaux troubles du narcissisme et du fantasme.
Où se situe donc le plaisir renouvelé et le l’assomption du sujet dans la sexualité ? S’il existait une éthique de la sexualité, elle serait à chercher du côté de l’indicible. Point de programme ou de fantasme. La chose sexuelle est le choc des altérités, dans la chair et dans l’esprit. Et à ce titre, il ne peut exister de garantie au plaisir comme à l’amour. Garantir par un programme ou une promesse que l’amour durera toujours, que le plaisir sera le fait d’une fantaisie mécanique bien construire sont certainement rassurant mais ce n’est que dans la possibilité que cette suture lâche, que l’improbable ou l’impossible vienne tout chambouler que naît le vrai désir et le vrai plaisir. A partir du moment où l’on accepte de croiser l’altérité, on s’expose au risque et on se rend disponible au désir. A toutes les formes de désir. Et de fait à la liberté.

32 commentaires:

  1. Très intéressant !!! l'aboutissement du désir ... comme il est modelé et affaiblit par un modèle social unique. C'est vrai que svt on pense pouvoir vivre un idéal ou un fantasme juste en instrumentalisant ses soit disants préceptes alors qu'on oublie svt que l'instant capturé à vif, sans preparation est le.plus jouissif. Et toute cette passion se lit dans le regard, vif et fougueux

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  2. L'article est fort intéressant en effet.On pourrait se demander si vous même vous vous incluez quelque peu dans cette catégorie de néo-libertins?

    Dans ces sites dont vous parlez,les annonces se ressemblent beaucoup.Il s'agit de faire des rencontres dont l'enjeu central est sexuel.On expose son expérience,ses préférences avec photos et souvent vidéos "en situation".C'est déjà,en soi,un programme.
    Il n'est donc pas étonnant que dans ces conditions,le désir soit la plupart du temps lui aussi programmé et/ou scénarisé.
    Voilà aussi pourquoi certains couples dits traditionnels ne seront jamais libertins.Pas uniquement parce que leur modèle est l'exclusivité sexuelle mais,aussi parfois,parce qu'ils considérent que le désir de l'un n'est pas forcément le désir de l'autre.La liberté sexuelle des libertins n'en est pas vraiment une.Comme le disais une personne dans un des commentaires tout est sous controle.

    Quant au fantasme,s'il a un gout d'interdit.Il est transgression...d'ou le plaisir.Il fait partie de notre imaginaire.Soit il reste en l'état,soit il est vécu et dans ce cas il peut être vécu comme une fantaise.

    Mais quand même,quand on devient libertin,n'est-ce pas pour vivre ses fantasmes?

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  3. Il y a probablement autant de raison dans le libertinage qu'il peut y en avoir de se marier ou de vivre une vie de patachon... Et parfois, on entre dans un univers pour une raison et on y reste ou on en sort pour une autre...
    Oui, ce que je dis peut sembler du relativisme.. mais en vérité, il n'y a pas tant de différence entre le libertinage et le non libertinage... Quand on partage un bon vin entre amis, ou qu'on le boit seul, cela ne fait pas nécessairement de nous un gourmet d'un côté et un alcoolique de l'autre. Tout est affaire d'intention, c'est pourquoi ce blog essaye modestement de réfléchir sur l'intention plus que les faits, d'interroger le désir plutôt que de compartimenter l'érotisme.
    Merci pour votre commentaire.

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  4. Je suis entièrement d'accord.Il y autant de façon de vivre le libertinage que de façons de vivre le non-libertinage.Et tout est relatif.
    Tant que l'on n'instrumentalise pas autrui et que l'on est dans l'altérité,on s'ouvre au désir éventuel et à l'éventualité,aussi, qu'il n'y en ai jamais.La liberté est là.Ce que vous dites à ce sujet est juste.

    Mais,dans les rencontres que sont amenées à faire les libertins par le biais de ces sites,le désir est un des enjeux,mine de rien (et ce,même s'il ne se passe rien).On fantasme déjà un peu la rencontre en ayant des informations qui guident le désir et mènent le plus souvent les protagonistes au lit.
    Après,il faut bien se dire que les couples qui sont inscrits sur ces sites ne cherchent pas l'âme soeur mais plutôt à vivre des expériences sexuelles.On ne peut pas les blâmer..

    Je me souviens d'un ami libertin qui me faisait part,un jour,de ses éxpériences.Il me disait que depuis qu'il était libertin il en avait bien plus appris sur les femmes en six mois qu'en 20 ans (sexuellemnt parlant bien sur).J'ai été surprise de cette remarque à vrai dire...chaque femme étant différente que se soit dans ses préférences,sa sensibilité,et cela variant en fonction du partenaire ou de la relation.
    J'ai trouvé assez tristounet de réduire à ce point la sexualité féminine Finalement,peu importe la position du kamasutra quand le désir est présent et que l'on ne cherche pas à atteindre le plaisir de façon mécanique ou technique.

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  5. Disons que ce que l'on apprend, c'est à se débarrasser des préjugés et des peaux sociales qui font que l'on croit qu'il n'existe qu'un chemin. Je vais publier un article de Lucien Israel aujourd'hui qui montre que la perversion se cache parfois là où on ne l'attend pas.
    Merci pour votre commentaire très juste.

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  6. Malgré tout, dans vos pratiques le désir est quelque peu conditionné.
    Loin des préjugés ( que nous avons tous,libertin ou pas),je me suis toujours demandée comment quatre personnes pouvaient se désirer mutuellement.Si l'ambiance,le contexte,l'état d'esprit sont les conditions du désir,je dis bien pour moi,la liberté est toute relative.
    C'est un peu comme lorque vous disiez qu'une femme qui n'avait pas de désir lors d'une partie à plusieurs pouvait,contrairement à un homme,attendre que ça passe.Mais ou est la liberté et quelle charge émotionnelle accorde t-on au sexe quand on le démystifie à ce point en le réduisant à un jeu presque banal?..

    Il y a plusieurs façons de concevoir son couple,sa vie,plusieurs modes de pensée aussi.A chacun de suivre le chemin qui lui correspond.

    Peut-etre qu'avec le temps,vous avez tout simplement appris à accepter votre mode de fonctionnement.Même si l'existence de ce blog montre qu'au fond ce n'est peut-être pas encore tout à fait le cas.

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    1. Probablement parce que vous mettez une frontière à un autre endroit que nous. Nous avons vécu pendant longtemps avec cette façon de pensée et aujourd'hui, par le hasard de la vie et par une succession d'expérience, la frontière s'est un peu décalée. Et le sexualité a trouvé une liberté d'expression qui peut s'accorder avec d'autres tout en gardant sa charge émotionnelle. Elle est certes différentes avec les autres que lorsque nous sommes tous les deux. Mais pour faire une analogie, disons que c'est comme en musique. On peut prendre plaisir à jouer dans un orchestre ou faire un duo. Le jeu en orchestre est plus festif, le duo plus intime.
      Quant à ce blog, il est surtout là pour trouver enfin des mots justes sur une singularité. Et pour avoir des retours, comme les vôtres, qui nous poussent plus loin encore à trouver les bons mots.
      Merci et bonne soirée.

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    2. ... comme je le disais dans un autre commentaire, la comparaison avec la musique atteint vite ses limites : si les musiciens du plus modeste des orchestres jouaient aussi mal de leur instrument que la plupart des libertins font l'amour, et avec aussi peu le souci de l'harmonie, personne ne voudrait entendre leur musique.

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  7. Je trouve que vous savez trouver les mots justes.Mais lorsqu'on vous lit,on se dit que le libertinage ce n'est pas la panacée.

    Si le mode de pensée fluctue avec le temps et évolue,le libertinage est aussi question de personne.Et quand on parle de liberté,le oui va avec le non.

    Il pourrait être intéressant de se demander pourquoi devant l'essor des clubs libertins l'adultère existe t-il encore? Si on part du postulat que tout n'est qu'affaire de sexe.

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    1. Oui ! ce n'est pas la panacée, mais ni plus ni moins que l'adultère ou le couple dit "traditionnel". C'est en déconstruisant les mythes que l'on se rend compte au fond du fond, que la primauté des individus prime sur les idéologies.
      Quant à l'adultère, il est encore bien présent dans notre société et il y aurait beaucoup à dire dessus, pas forcément en mal ou en bien, mais ce n'est pas le propos du blog, il en mériterait un à part entière !
      Merci pour votre commentaire.

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  8. Je me doute bien.On trouvera toujours pire celà dit.
    Mais au fond,l'idéologie,quand elle n'est que sexuelle n'a d'importance qu'aux yeux de ceux qui la pratiquent.

    Parlons-en des mythes! Le 1er est que tout ne tourne qu'autour du sexe.Beaucoup de choses,je vous l'accorde.Mais pas toujours.
    Quand on parle de relation homme-femme il y a toujours ambiguité,dit-on.
    Celà est vrai si on y projette quelque chose,mais lorsque ce n'est pas le cas,on n'y pense pas.On peut donc s'entendre à merveille avec une personne du sexe opposé sans qu'il y ait le moindre désir et à contrario,éprouver un désir fulgurant pour une personne avec laquelle l'échange est plus que réduit.Tous les cas de figure sont envisageables.

    Et si entente et désir sont le prélude d'une histoire à deux,le libertin s'en "protège" en ne prenant qu'une part du gâteau,la découverte sexuelle,renouvelée,laissant,du même coup de côté la part sentimentale.En gros,la partie la plus grisante et riche à long terme.
    Soit,le libertin est très lucide.Il a compris son incapacité à vivre plusieurs histoires.Il vit dans l'illusion d'une liberté réelle,alors qu'il sait pertinemment que la vraie liberté est celle qui permettrait que toutes les sutures lâchent en dehors de tout contexte pré établi.

    Si,comme pour le libertin,la quête d'une personne adultérine n'est pas que sexuelle,elle vit souvent dans "l'illusion" d'une autre histoire et dans l'impossibilité de vivre une liberté sexuelle,émotionnelle et à la longue sentimentale.

    Frustrées toutes ces personnes qui dévient du droit chemin? Souvent,oui...mais là encore,évitons les préjugés hâtifs.Il y a aussi des utopistes,des idéalistes qui voudraient avoir plusieurs vies, pouvoir vivre plusieurs histoires et qui en s'ouvrant aux autres ouvrent la porte à toute une gamme de possibles,comme vous le dites si bien vous même.

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    1. Croyez-vous réellement au droit chemin ? Ne croyez-vous pas également qu'il y peut y avoir des frustrations dans une histoire monogame ? Sans faire de relativisme, la littérature ne manque de ce côté là... Relisez Madame Bovary, les souffrances du jeune Werther, la chatte de Colette, etc... Par contre sur le libertinage, nous en restons malheureusement toujours à la figure de Don Juan, Casanova et à tort au Marquis de Sade...
      Nous construisons souvent nos vies avec un arrière fond de mythologie qui détruit la part du sujet et sa liberté créatrice. L'émotion et les sentiments ne sont pas toujours où on le croit, la liberté non plus.
      Il y a chez les néo-libertins une appétence à la liberté et à la joie qui n'en pas toujours une. Mais on peut dire cela de presque tous les modèles sociaux, justement parce que le modèle en soi est un ratage à la liberté du désir. S'habiller d'un vêtement qui ne serait pas le nôtre, que ce soit celui d'un ancêtre ou d'un personnage imaginaire, rend la vie bien inconfortable. Notre liberté commence quand on a compris qui nous étions et que l'on a fait la part entre les contraintes qui peuvent donner lieu à un compromis et celles qui peuvent donner lieu à un sacrifice.
      Merci pour vos commentaires toujours aussi intéressants.

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  9. Bien sûr que je n'y crois pas! Je parlais,là, de ce qui est prégnant dans l'inconscient collectif,à savoir une vie à deux pour la vie en restant monogame.

    Il peut y avoir des frustrations dans toutes les situations que vous évoquez.Mais là encore,la frustration dépend de la nature de chacun et pas obligatoirement de la situation.Un couple monogame put s'en satisfaire,alors qu'un autre non.
    Quant aux modèles,il n'y en a pas! Couple traditionnel,libertin etc...ce ne sont pas des modéles en soit.Ce sont juste des façons d'appréhender les choses à un moment de notre vie,sans pour autant que ce soit ad vitam eternam,on peut revenir en arrière,on peut y revenir,changer d'avis sur telle ou telle question.Tout n'est pas nécessairement figé.

    Quant aux références littéraires,ma foi,madame Bovary et les souffrances du jeune Werter,c'est pas l'épanouissement total si vous voyez ce que je veux dire! c'est aussi un mythe de considérer que toute histoire est vouée à l'échec,que tout n'est que souffrance.
    Don juan et casanova,c'est déjà plus glorieux si je puis dire.L'homme à femme qui séduit à tour de bras.Quel homme n'aimerait pas être un Don Juan! finalement,c'est à nous d'écrire les pages de notre histoire.

    La liberté n'est pas toujours là ou on l'attend.Une femme libérée n'est pas nécesssairement une femme débridée sexuellement.Un couple libertin peut être bien plus normatif et fermé d'esprit qu'un couple monogame.Et je pourrais vous donner encore bien des exemples.

    Heureuesemnt qu'il y a encore un fond de mythologie dans nos vies,non? Le prince charmant n'existe pas ni d'ailleurs la princesse charmante,la fidélité à vie peut-être pas obligatoirement non plus.Mais d'essayer d'y croire nous permet de tendre à cet idéal.Ou plutôt le nôtre.

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  10. vos réflexions sont très intéressantes mais vous manquez encore un peu d'expérience... "l'homme à la verge flacide" n'est pas forcément quelqu'un qui passe à côté de lui même. Dans bien des cas, dans le mien en tout cas, c'est un homme qui a bien bandé durant 10 minutes pendant qu'il caressait une femme très désirable, mais qui pendant ces 10 minutes a attendu vainement que la femme en question viennent tâter sa virilité en majesté. Devant ce manque d'intérêt le doute s'est installé, et la flacidité avec... c'est souvent à ce moment là que la femme tant désirée choisit de venir voir si elle excite l'homme. Et alors, sentant son sexe mou et le prenant pour un piètre bandeur, elle s'en détourne et part vers un autre... à qui elle jouera probablement le même tour, à moins que ce soit un de ces individus mono-neuronal narcissique qui ne doute jamais de sa séduction, et qui d'ailleurs se fout bien de la séduction. Voilà le destin de bien des "néo-libertines"... Votre autre manque d'expérience repose sur la jeunesse de votre couple. Après 15 ou 20 ans de mariage il est très difficile d'être toujours excité(e) par la personne qui, bien qu'affectueuse et attentionnée, partage avec vous tous les tracas du quotidien...

    En tout cas vous avez bien raison de dire, en quelque sorte, que le libertinage est surtout une source de frustration. D'ailleurs, l'hétérosexualité est naturellement frustrante. L'homme est frustré parce qu'il désire toutes les femmes mais qu'une seule lui est permise, de temps en temps, et que presque toutes les autres se refusent. La femme, elle, est frustrée de son désir de l'homme unique car elle se rend bien compte que son "prince charmant" n'est qu'une grenouille, aussi charmant soit-il encore, et que les autres hommes ne désirent que des amours passagères. Et quand le couple se livre au libertinage c'est pour être mis en compétition...

    Le véritable libertinage ne sera possible que quand les hommes se seront libérés de leur besoin de les féconder toutes, et quand les femmes se seront libérées de leur besoin d'en posséder un seul pour elle seule. Cela passe donc par une frustration sereine.

    Mais quand on voit que se développent des phénomènes tels que le crossdressing (un homme se créée un personnage de "femme idéale" qui est bien souvent très sexy et souvent "salope", en sorte une façon d'avoir toujours à portée de la main la femme avec qui on aimerait baiser - peut on vraiment penser qu'il y a là un fondement homosexuel ?) ou le candaulisme (l'homme jouit de voir ou de savoir sa femme baisée par un autre) on voit qu'on est bien loin d'une amélioration de la difficile cohabitation entre les femmes et les hommes.

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    1. Merci pour votre long commentaire, je doute pouvoir répondre sur tous vos points mais n'essayez pas de faire d'une expérience personnelle une généralité.
      Les observations dont nous parlons ici ne sont pas uniquement le fait de notre expérience personnelle, mais aussi de nos échanges avec d'autres couples. Nous essayons de dresser une tendance..
      Pour vous montrer que le particulier n'est pas toujours le général, et que le particulier peut s'opposer au général, nous sommes mariés depuis plus de 15 ans et le désir n'a jamais été aussi fort, ce qui contredit de facto votre discours.
      Mais le point étonnant, c'est le regard particulier que vous semblez avoir sur les femmes et les hommes et sur ce qui pourrait être idéal entre les deux genres... Pour notre part, nous partons d'un autre point de vue. La situation entre les femmes et les hommes est un fait, il ne s'agit pas de la transformer ou d'imposer une idéologie, mais juste de déconstruire intellectuellement certains moeurs contemporaines afin de poser des mots sur des faits plutôt que des sensations, de l'émotion ou des discours qui serait trop imaginaire.

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  11. En ce qui nous concerne c'est 18 ans de mariage et 18 ans de libertinage, à peu près 500 "sorties" et... je vous laisse imaginer le nombre de couple qui composent mon "panel". Sans compter une lecture attentive des annonces sur Netech et autres sites, et une multitude de dialogues avec des "contacts" qui ne se sont jamais concrétisés. C'est aussi, pour ma part, une fréquentation plus ou moins assidues selon les périodes de lieux réels et virtuels où s'exerce la sexualité des hommes qui ont des relations sexuelles avec d'autres hommes. Ajoutez à cela que j'ai 53 ans et qu'avant d'être échangiste j'ai connu beaucoup de femmes. Voilà pour les bases de l'étude.

    Vous ne m'avez peut-être pas bien lu. Je n'exprime pas des "sensations", des "émotions" ou un "discours imaginaire", et encore moins une idéologie. Je vous parle du réel. Et je vous dis pourquoi la relation entre entre les hommes et les femmes, qu'elle soit traditionnelle ou "libertine", est source de frustration. Et je vous dis à quelles conditions une autre frustration pourrait rendre les choses plus épanouissantes.

    Evidemment, la solution, comme vous le faites dans votre dernier post, c'est de dire qu'on est pas libertin, mais ça change quoi ? Ca ne change rien au fait que l'épanouissement est impossible.

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    1. Merci pour les précisions, votre point de vue est plus clair ainsi. Mais nous restons convaincu que la frustration sexuelle n'est pas à chercher dans la sexualité. C'était un peu le sens de notre dernier article légèrement provocant... légèrement mais pas tant que cela si l'on y réfléchi un peu.
      il n'y a pas de circuit étanche entre le plaisir sexuel et l'épanouissement du sujet; l'un ne va pas sans l'autre, les deux se nourrissent mutuellement. On ne peut pas parler de "quête" de la sexualité sans parler de "quête de soi"... Difficile de conseiller un chemin en particulier, sinon de prendre un chemin et de s'éprouver sur ce chemin. La multiplicité des rencontres comme l'amour unique en sont les deux bornes extrêmes mais tout reste dépendant de la liberté et des contraintes que nous sommes prêts à assumer. Et impossible de dire qu'il y ait un aboutissement. La frustration sera toujours un peu présente, mais ni plus ni moins que la frustration que l'on peut avoir dans les rencontres humaines non sexuées.
      Un peu comme la musique, quel musicien sérieux oserait dire qu'il a atteint l'émotion parfaite ou la technique parfaite. Le plaisir vient de l'imperfection et d'une tension continue à s'améliorer pour à chaque fois mieux rencontrer le public. L'auto satisfaction ou la certitude d'avoir atteint le cercle des privilégiés est une erreur. Chez les libertins, comme les non libertins.
      Les sexologues ou les psychanalystes sérieux (Gérard Ribes, Lucien Israel) ont toujours soutenu que la sexualité est une affaire de création, de don et d'échange plus qu'une histoire de forme ou de technique.
      A ce jeu, aucune leçon, aucune vérité autre que celle fortement subjective d'un individu n'a de sens.
      En tout cas, merci beaucoup pour votre commentaire.

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    2. étant moi même musicien d'orchestre (à distinguer de celui qui joue en solo), j'apprécie le parallèle avec la musique. Effectivement, dans certaines soirées, je me dis par moment qu'il y a plus de désir d'harmonie dans la plus éprouvante des répétitions (et je ne parle pas d'un concert) que dans l'improbable réunion sexuelle à laquelle je suis invité à participer. Le meilleur parallèle serait sans doute avec le Jazz, musique d'improvisation et d'ensemble à la fois... l'une de nos plus belle soirées fut magnifiquement "ornée" par une playlist uniquement composée de musique symphonique (du baroque au moderne)... bien loin de l'abrutissement technoïde de nos clubs et parties...

      Mais pour en revenir à l'essentiel, je crois que vous ne pourrez pas trouver de solution tant que vous n'aurez pas fait l'analyse séparée de la sexualité des femmes et de la sexualité des hommes. Ce qui n'est pas simple, pas politiquement correct, c'est qu'il faut briser le consensus, reconnaitre que chacune de ces sexualité pose des "problèmes"... Pour faire court, la sexualité "libérée" des années 60 70 était encore emprunte de la domination masculine. L'imagerie montrait un homme puissant entouré de plusieurs femmes. Aujourd'hui, l'imagerie dominante c'est la femme avec plusieurs hommes, le trio, le candaulisme, le gang-bang... et là, qu'on ne me dise pas le contraire, c'est la marque de la domination féminine, la femme sur-puissante et inassouvie qui ne peut être satisfaite que par plusieurs hommes, chacun étant insuffisant.

      Mais dans un cas comme dans l'autre il ne s'agit pas d'esprits libres. Il s'agit d'individus possédés par les schémas de soumission et de domination, de possession, voire d'humiliation de l'autre...

      Voilà pourquoi je parle de "frustration"... mais j'aurais aussi bien pu dire "civilisation", cette Harmonie dont rèvait Fourrier... à poursuivre.

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    3. J'ai envie de dire que je privilégie la qualité à la quantité.Vous avez 500 coups à votre actif? Euh,il faudrait que l'on s'extasie là? Et vous prétendez savoir d'ou vient la prétendue frustration des uns et des autres de part votre expérience?...
      Faut déjà peut-être arrêter de penser que tout le monde est frustré,non?

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    4. mais nous aussi, mon épouse et moi, nous privilégions la qualité à la quantité, et je ne vous demandez pas de vous "extasier". Je vous demande juste de reconnaitre que j'ai peut-être un peu plus de recul que tous ceux qui croient avoir inventé le libertinage après un an d'expérience, 3 sorties en club et 2 parties privées... et moi même je m'efface devant les personnes qui ont commencé bien avant nous... quand à la question de la frustration, oui, je prétends savoir ce qui est frustrant dans sexualité hétérosexuelle qu'elle soit "fidèle" ou libertine. Bien entendu, le "libertin" moyen n'ira jamais dire qu'il éprouve de la frustration, ce serait mauvais pour son prestige. Pourtant, il suffit de lire toutes ces annonces de "beaux couples" qui cherchent toujours et sans fin d'autres "beaux couples", et toutes ces annonces de "couples sympas" qui cherchent encore et toujours des "couples sympas", etc pour chaque espèce, pour voir, en creux, leur insatisfaction. Alors oui, je dis "tous frustrés", mais uniquement parce qu'ils ne savent pas connaitre leur frustration et qu'il la subissent plutot que de la choisir, y compris nous.

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  12. je ne suis pas d'accord avec vous.La sexualité des hommes et des femmes est différente d'un être à un autre et en ce domaine,point de généralité.
    Toutefois,c'est sûr qu'il y a dans la sexualité un rapport de soumission/domination,et ce,quelles que soient les pratiques.Mais la femme est toujours soumise que ce soit dans les gang bang,caudalisme etc..c'est cette situation qui excite "le mâle" si on considère que la sexualité et le plaisir est avant tout une représentation mentale.
    Il y a effectivement une volonté de renverser les rôles,mais l'homme aime et aimera toujours se donner l'illusion que c'est lui qui décide,qui conquiert.

    le "problème" de la frustration est ailleurs à mon avis.Quand certains vont se satisfaire de rencontres plurielles et sexuelles pour pimenter leur quotidien et j'en passe ,d'autres seront,à la longue,frustrées.
    Car quand on parle de libertinage on s'en tient toujours au sexe et on parle rarement de communion de l'esprit et du coeur.
    Quand on souhaite des relations authentiques,on ne va pas en club,on ne va pas dans des soirées privées ou on ne s'inscrit pas sur net echangisme.si on le fait,c'est par choix,parce qu'on a envie de variété sexuelle.Il faut bien être conscient que l'on ne s'inscrit pas sur ces sites ou qu'on ne se déplace pas dans ces lieux pour se regarder dans le blanc des yeux,ni même pour vos beaux yeux ,encore moins pour boire vos paroles ou vivre une passion amoureuse...mais pour baiser! Avec en guise d'apéro quelques bulles de champ et quelques discussions faussement intellectuelles,qui servent juste de prélude à une partie de jambes en l'air programmée entre bonnes gens.

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    1. au risque d'être pesant je dirai encore et encore qu'on ne facilitera pas le difficile compagnonnage de l'homme et de la femme, aussi bien dans la vie quotidienne, familiale et professionnelle que dans leur vie sexuelle, tant qu'on aura pas pris le parti de dire pourquoi et comment la sexualité de la femme et la sexualité de l'homme sont différentes.

      Dire que "la sexualité est différente d'un être à un autre" c'est mettre un écran de fumée pour masquer l'essentiel : l'homme et la femme ne peuvent pas se comprendre "naturellement" dans la sexualité. C'est pourquoi le mariage hétérosexuel a été institutionnalisé, ce qui revient à encadrer d'une structure culturelle et politique sur relation naturelle. Le but du mariage hétérosexuel c'est de fidéliser un homme à une seule femme, la contrepartie de cette frustration (tu ne convoiteras pas la femme de ton voisin, tu jures fidélité à ton épouse) étant le pouvoir politique donné à l'époux en tant que chef du foyer. Certaines sociétés instituent la polygamie et le harem pour améliorer la frustration de l'homme, essentiellement infidèle, en lui accordant plusieurs femmes essentiellement monogames.

      Et prétendre que la femme d'un couple candauliste ou participant à un gang-bang est dominée par le "désir du mâle" c'est vraiment méconnaitre TOTALEMENT le milieu libertin et ses pratiques.

      Le libertinage pourrait être une façon de sortir de la frustration mais les libertins vraiment libérés sont très rares : possessivité et jalousie sont toujours au coeur de la relation à l'intérieur du couple, même libertin, ce qui est à l'origine de certaines pratiques "perverses" de domination, de soumission et d'humiliation... on peut appeler ça comme on veut, même "libertinage", mais ce n'est pas de la libération sexuelle et encore moins sentimentale.

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    2. je trouve "couple boheme" bien silencieux c'est derniers jours.

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    3. Bah non, un article de plus ce matin ! Mais il est vrai que les journées de 24h ne suffisent pas à faire tout ce que l'on souhaiterait...

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  13. Je n'ai pas réussi à terminer mon comm (trop de caractères).Donc,je termine.

    quasi tout le monde souhaiterait vivre cette légèreté et cette forme de liberté dont vous parlez.Mais il faut rester lucide et ne pas non plus trop cracher dans la soupe alors qu'elle avait pour vous un goût savoureux auparavant...
    les personnes qui vont en club ou s'inscrivent sur des sites de rencontres veulent s'envoyer en l'air et la plupart ne cherchent pas plus loin.Mais pas besoin d'être libertin pour en avoir conscience.
    Des gens comme vous,il y en a certainement aussi,mais je ne pense pas que ce soit la majorité,loin de là.
    Bonne journée

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  14. Pour répondre à anonyme,je ne suis pas libertine.Qu'est-ce que ça change? Ce n'est pas pour autant que vous détenez la vérité suprême sur les relations homme-femme et leur façon de vivre leur sexualité,si?

    Pour être musicien il faut acquérir une base technique,mais ça n'en fera pas pour autant un bon musicien.Il faut lui donner une âme, qui nous est propre.C'est une forme de don et de partage.Dans ces conditions,les fausses notes passeront inaperçues...
    Il en va de même pour le désir et la sexualité en général de mon point de vue.

    Dans le gang bang,le sm ou le caudalisme,la femme il y a quand même quoi que vous en disiez une soumission de la part de la femme.

    Le libertinage est une forme de liberté qu'on s'accorde à deux.C'est surement là déjà l'aberration.Toute relation humaine se vivant en duo.
    Et la frustration humaine n'est pas que sexuelle.Elle peut être d'ordre sentimental,amical.On peut avoir soif de connaissance humaine .Et dans ces conditions, je ne crois pas qu'à la longue,le libertinage soit la panacée.
    Vous me rétorquerez surement qu'aucune situation ne l'est.Bah,non, mais comme partout il y aura toujours les éternels insatifaits .Et les autres,ceux qui savent apprécier la vie et ce qu'elle lui apporte.
    Perso,je ne suis pas du tout frustrée et je ne rêve pas d'avoir tous les hommes dans mon lit...comme quoi vos "théories"...

    Quant à la frustration,elle est indispensable.La satisfaction immédiate de tous nos désirs feraitt de nous des êtres insatisfaits et un peu de "frustration" permet de savourer les choses encore plus intensément.
    Peut-être un des problèmes du libertinage chez certains.Un bon foie gras mangé quotidiennement ou avalé à la vite,vous reste sur l'estomac et à la saveur d'un pâtée bas de gamme....

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    1. hum... vous y aller un peu fort. La soumission de la femme dans certains jeux, c'est loin d'être évident. Si l'on regarde de loin, notamment les images d'épinal, la pornographie ou l'érotisme, cela semble un raccourci facile, mais la réalité est déjà bien plus complexe...
      Quant à dire que toute relation humaine doit se vivre à deux... c'est très exagéré... vous semblez oublier l'amitié, qui n'est pas une forme duelle...
      Bref...
      Excellente journée.

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  15. vous aussi vous y allez fort!
    La femme n'est peut-être pas soumise mais l'image qu'elle en donne,si.
    L'amitié,comme toute autre forme de relation se vit entre deux personnes.Ce qui ne veut pas dire qu'elle soit exclusive!
    Bref,vous avez compris?

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  16. ah "l'image" !... eh bien prenez le temps de les regarder et de bien les analyser, ces images et ces symboles véhiculés par la pornographie, et vous verrez comme moi que le dominé c'est bien plus souvent l'homme que la femme. Je ne parle bien de domination symbolique :

    Avec le candaulisme, la pluralité masculine et le Gang-Bang, la pornographie nous dit que les besoins de la Femme ne peuvent pas être assouvis par un seul homme. Chaque homme est insuffisant et l'accumulation des hommes n'y fait rien, la femme est toujours insatisfaite. Plus le nombre de participants au Gang-Bang est grand et plus chacun est réduit. Le but du jeu n'est pas d'accumuler des hommes, c'est de dire à chacun qu'à eux tous ils n'arrivent pas à constituer UN homme idéal. Les fantasmes sur la taille des queues participe du même processus : aussi grosse soit elle, elle ne sera jamais assez grosse.

    Les sex toys et le fist fucking (Michel Foucault l'avait déjà signalé à propos des gays et des lesbiennes) visent carrément à exclure le sexe masculin du jeu sexuel.

    Ce que la pornographie présente c'est un homme dépersonnalisé, "diminué" symboliquement, anonyme, clandestin, nomade, insuffisant, interchangeable, jetable. En fait, la pornographie nous présente une image du travailleur idéal pour l'économie marchande hyper-libérale.

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  17. Dans la "symbolique" vous avez certainement raison.Je suis bien plus terre à terre et je dirais que dans la réalité des faits,la femme qui participe aux gb aime être traîtée comme un bout de viande,"une chienne" diront elles ou les participants,qui diront tout haut qu'ils s'agit de femmes libérées,sans tabous...mais qui penseront tout bas qu'ils s'agit de bonnes salopes bonnes à baiser....

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  18. Ohla ohla...
    En chaque être réside son opposé, la facette animale et dénuée de tout apprentissage social, religieux ou de bienséance.
    Je me demande si en toute femme (certaines pas peut-être), ne réside pas la profonde envie d'être regardée, de séduire, de tenter et d'être tentée... tout comme la plupart des hommes...!
    ET c'est très bau et excitant de voir cela en sa compagne, sa femme, si c'est tourné avec grand bonheur, vers le compagnon ou mari et avec de limites acceptables (à chacun).
    AV

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  19. J'ai du mal à comprendre votre commentaire.bah,oui,tout le monde a envie de séduire et d'être séduit.Et alors,ou voulez-vous en venir?

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